התייעצות לשיפורים ב־EAA

[Artyom]

ניסיתי אתמול לעשות קצת EAA בתנאים הבאים:

• בורטול 8 מהמרפסת.
• טלסקופ 60/400 אכרומט (sv501p)
• ראש חצובה AZ GTi מוד AZ
• מצלמה ASI 224MC עם IR/UV cut
• צולם עם gain=200 (שמביא readout noise לסביבות 1e) עם זמני חשיפה של 2 ו־5 שניות
  (2ש זה אופטימלי בתנאי בורטל 8 לפי הנוסחת בחירת זמן חשיפה)
• בוצע תיקון darks

אתמול התמקדתי בעיקר בגלקסיות שאותן אני בעיקר מתקשה לראות ובפועל ראיתי בעיקר במדבר (ראו תמונות של live stack למטה)

את המבנה בעיקר הצלחתי לתפוס מ־m82 בכל השאר הצלחתי תפוס בעיקר את ה־core. גם לאורך צילום לא הרגשתי שיפור משמעותי (כמובן כן השיפור מורגש מאוד בתמונות הראשונות)

עדיין הסיגנל מאוד חלש ואני ממש מתקשה להוציא פרטים אפילו באובייקט פשוט יחסית כמו m81... אני כן רואה שאם אני מנסה למתוח אני רואה אי אחידות ברקע שמסתיר חלק מהסיגנל (הנה ניסיון מתיחה של m81 ו־82)

בכל מקרה אני בעיקר מצליח לזהות את ה־core אבל לא את המבנה (חוץ מ־82 שבאמת יצאה לא רע בכלל אחרי המתיחה)

הנה תוצאות live stacking

m81 61x2s

m82 91x2s

ngc2403 43x5s

tigers eye ngc2841 78x2s

[Ilan Shapira]

לקחת פלאטים ודארקים?

[Artyom]

לפני כעת Ilan Shapira אמר:

לקחת פלאטים ודארקים?

רק darks

[Artyom]

אפשר לקחת flats בדיעבד? או שפירוק הרכבה של המערכת נשנה דברים? 

[Yossi Zamir]

גלקסיות הן אתגר קצת יותר גדול בהשוואה לאובייקטים אחרים.

צעד אחורה - האם אתה מרוצה מהתוצאות בצבירים פתוחים וכדוריים, בערפיליות פלנטריות ובערפיליות פליטה בהירות יחסית? אם כן, יכול להיות שאתה כבר במגבלות הציוד והבורטל שלך. במקרה הזה השדרוג הכי משמעותי עבור גלקסיות הוא מצלמה מונוכרומטית.

עוד אפשרויות, האם ניסית חשיפות קצת ארוכות יותר? נניח 10-15 שניות? האם ניסית הגבר גבוה יותר?

[Ilan Shapira]

ברגע שפירקת הפלאטים צריכים להלקח מחדש.

אני מציע לך לקחת 10 פלאטים + 10 דארקים לפני שאתה מתחיל ולהשאר באותן ההגדרות.

כמו שיוסי אמר, גלקסיות זה מאתגר יותר. אני ב f/6 מצלם ב 9 שניות חשיפה. מעל זה הכוכבים הבהירים מתחילים להשרף.

תנסה מגוון חשיפות עד שתקבל תוצאה שתאהב. אל תוותר על קליברציה, זה מאוד חשוב

[Artyom]

לפני 1 שעה Yossi Zamir אמר:

עד אחורה - האם אתה מרוצה מהתוצאות בצבירים פתוחים וכדוריים, בערפיליות פלנטריות ובערפיליות פליטה בהירות יחסית?

זה כן. פתוחים הם קלי קלות ותוצאות טובות גם ערפיליות סה"כ בסדר - רואים. ב־m1 אין כרגע יותר מידי פרטים אבל רואים (ראה למטה), גם flame רואים. לגבי גלקסיות גם לא לקחתי את הקלות ביותר (חוץ מ־81) בגלל שהרוב הבצד השני של המרפסת וחסומות.

m42

m50

m1

 

[Artyom]

לפני 1 שעה Ilan Shapira אמר:

ברגע שפירקת הפלאטים צריכים להלקח מחדש.

אני מציע לך לקחת 10 פלאטים + 10 דארקים לפני שאתה מתחיל ולהשאר באותן ההגדרות.

כמו שיוסי אמר, גלקסיות זה מאתגר יותר. אני ב f/6 מצלם ב 9 שניות חשיפה. מעל זה הכוכבים הבהירים מתחילים להשרף.

תנסה מגוון חשיפות עד שתקבל תוצאה שתאהב. אל תוותר על קליברציה, זה מאוד חשוב

תודה. גם לי הייתה תחושה שצריך כבר flats... אנסה

[Yossi Zamir]

לפני 5 דקות Artyom אמר:

זה כן. פתוחים הם קלי קלות ותוצאות טובות גם ערפיליות סה"כ בסדר - רואים. ב־m1 אין כרגע יותר מידי פרטים אבל רואים (ראה למטה), גם flame רואים. לגבי גלקסיות גם לא לקחתי את הקלות ביותר (חוץ מ־81) בגלל שהרוב הבצד השני של המרפסת וחסומות.

m42

 

 

יפה. גם באוריון נראה לי שהגבר גבוה יותר ישפר.

M81 לא ממש קלה. בהירות השטח שלה לא מהגבוהות ביותר.

[Artyom]

לפני 9 דקות Yossi Zamir אמר:

באוריון נראה לי שהגבר גבוה יותר ישפר

הכוונה בgain של המצלמה?

לפי הגרפים של 224 שיערתי ש-200 הוא די אופטימלי מבחינת הרעש. עדיף להגביר עוד?

[Yossi Zamir]

לפני 17 דקות Artyom אמר:

הכוונה בgain של המצלמה?

לפי הגרפים של 224 שיערתי ש-200 הוא די אופטימלי מבחינת הרעש. עדיף להגביר עוד?

הגבר אופטימלי זה מושג של צלמים 😉

ב-EAA על מטרות לא מאוד בהירות אני בדרך כלל על הגבר מקסימלי. אין תחליף לניסוי וטעיה, כל אחד עם המערכת והתנאים שיש לו.

[Artyom]

לפני 1 שעה Yossi Zamir אמר:

ב-EAA על מטרות לא מאוד בהירות אני בדרך כלל על הגבר מקסימלי

מעניין.

רק זה ישרוף את כל הכוכבים... אם אני לא אשים הגבר מקסימלי אני כן יכול לקבל טווח דינאמי גדול יותר.

אבל נקודה מעניינת שצריך לחקור/לבדוק

[שחר]

לפני 1 שעה Artyom אמר:

מעניין.

רק זה ישרוף את כל הכוכבים... אם אני לא אשים הגבר מקסימלי אני כן יכול לקבל טווח דינאמי גדול יותר.

אבל נקודה מעניינת שצריך לחקור/לבדוק

אני שם הגבר באזור ה75 אחוז לeaa על אובייקטים יחסית עמומים.

מוריד את הטווח הדינמי וקצת שורף כוכבים, אבל מוציא יותר פרטים בזמן חשיפה נתון.

[givoly]

ארתיום, אני תמיד על גיין מקסימלי - אבל ״תמיד״. כל דבר ששיתפתי עד כה היה ככה. אבל ברוב המקרים, התוצאה טובה רק עם לפחות darks אבל בד״כ גם bias. רק במקרה שהעדשה/טלסקופ מאוד לא שטוחים בשדה, אני מוסיף flats. וזה קורה, אבל לעיתים לא נדרש. באכרומט, יותר נדרש. השאלה אם יש vignette בעדשה/טלסקופ. בכול אופן - נסה גיין מקסימלי. ולדעתי מהתמונות של הצבירים ואוריון, הפוקוס לא מושלם והעקיבה לא מושלמת. רואים מריחות שלא צריך לראות - קטנות, אבל הכוכבים לא ממוקדים מספיק לדעתי. תשקיע בפוקוס. זה קשה. הייתי תחילה משפר את אוריון - כי כל כך בהיר ויש בו גם כוכבים וגם ערפילית, ואז תעביר את אותה הטכניקה למקומות אחרים. חשיפה של לדעתי לא יותר מ-15 שניות אצלך, וגם 10 זה סבבה. אתה על alt-az - זה גם מוסיף טיפה בעייתיות לאורך זמן מבחינת אפקטים. לוקח זמן להגיע לפרמטרים הנכונים לציוד. 

[Artyom]

לפני 1 שעה givoly אמר:

אני תמיד על גיין מקסימלי - אבל ״תמיד״. כל דבר ששיתפתי עד כה היה ככה. אבל ברוב המקרים

מעניין מאוד.

לפני 1 שעה givoly אמר:

הפוקוס לא מושלם והעקיבה לא מושלמת. רואים מריחות שלא צריך לראות - קטנות, אבל הכוכבים לא ממוקדים מספיק לדעתי

אני לאחרונה מפקס עם עם מסכת בחטינוב וזה על פניו נראה טוב.

 

אני לא יודע למה פוקוס לא מושלם. יכול להיות בגלל שזה סנסור של 1.2MP סה"כ. למעשה התמונות של צבירים פתוחים בסביבוני 105 נראו לי קצת יותר חדות.

 

צריך אולי לנסות להריץ stacking ב siril ולראות אם אין לי איזו בעיה באלגוריתמים. 

 

מה שכן קצת מחשיד זה שלכוכבים יש צורה טיפה משולשת. אני מקווה שזה לא sensor tilt. כי בכל זאת לא מדובר בפוקוסר איכותי ובמיוחד שעם asi 224 אני חייב להוציא אותו רחוק כי אי אפשר לעבוד עם דיאגונל 

[Artyom]

לפני 1 שעה givoly אמר:

השאלה אם יש vignette בעדשה/טלסקופ

אין vignette וסה"כ השדה די שטוח (אם אני לא שם רדיוסר)

 

מדובר בסנסור קטן יחסית. 

 

כן רואים סימנים של אבקים לפעמים או קצת חוסר אחידות רקע.

 

אז נראה לי אפשר וכדאי לנסות flats 

[Artyom]

עוד שאלה... מה יכול להגרום לכוכבים להיות בצורת טיפות, זה במרכז FOV וגם 

 

חייב לציין שעם סביבוני 105 לא היו לי בעיות כאלה, הכוכבים היו עגולים

 

אני חושד ב־tilt של סנסור... האם זה הגיוני?

[Ilan Shapira]

זה יכול להיות tilt. 

תתקין N.I.N.A ותעשה אנליזה. יגיד לך אם זה טילט, קומה או בעיות אחרות

[Artyom]

טוב, כמה עדכונים. לגבי flats + dark_flats הוספתי אותם ב־offline (אני יודע שזה לא אותו דבר אחרי פירוק והרכבה, אבל בכל זאת ניסיתי.

ההבדל משמעותי ביותר! למעלה זה זה m82 ו־ngc2403 אחרי התיקון ולמטה בלי תיקון של flats.

זה בהחלט שיפר. כשמנסים להגיע לאובייקטים עמומים אני מתחיל להבין כמה זה נהיה משמעותי

חייב להגיד שכאשר צילמתי את m82, זה היה ממש קרוב לגבול המרפסת ויכול להיות שאי אחידות/גרדיאנט בשדה נובעת מהאורות שבאים מהקירות

[שחר]

לפני 1 שעה Artyom אמר:

חייב להגיד שכאשר צילמתי את m82, זה היה ממש קרוב לגבול המרפסת ויכול להיות שאי אחידות/גרדיאנט בשדה נובעת מהאורות שבאים מהקירות

זה קרה גם אצלי, וגם שם המסקנה שלי הייתה זהה. אור קרוב שפוגע בעדשת הטלסקופ באופן לא אחיד.

 

אגב, איך לקחת flat? יש לך מנורת פלאטים?

[Artyom]

לפני 26 דקות שחר אמר:

אגב, איך לקחת flat? יש לך מנורת פלאטים?

כיוון שהוא לא היה על חצובה אלא על ידיים, פשוט הצמדתי למסך מחשב על רקע לבן עליו

[Artyom]

טוב עדכונים, ניסיתי כמה דברים:

• הוספתי flats + dark flats
• ניסיתי לעבוד עם gain גבוהה
• התחלתי לעבוד עם מאריך כדי לתקן את ה־tils

נתחיל ב־flats

הוספתי אצלי בתוכנה בקלות יחסית. השיפור מאוד ניכר. נעלמו סימנים של האבקים ואכן הרקע נהיה הרבה יותר אחיד. מה שמאפשר למתוח את התמונה הרבה יותר בקלות

תיקון ה־tilt (כוכבים משולשים)

מסתבר שהבעיה העיקרית היא שהמצלמה לא נכנסה עד הסוף ואז בעצם היישור שלך הסתמך על טבעת האחיזה בלבד. ברגע שמתי מאריך (חלק מברלו בלי עדשה) אז המצלמה נכנסה ישר עד הסוף ואז היא מייושרת ע"י השפה של המאריך ומשטח של המצלמה. גם המאריך נכנס עד הסוף לתוך פוקוסר ומייושר טוב.

עדיין יש חופש מסויים בפוקוסר ולפעמים בכוכבים בהירים ממש אפשר להיות שהם לא מעגלים מושלמים, עדיין המצב הרבה־הרבה יותר טוב.

עבודה עם gain גבוהה

קודם כל ה־gain הגבוהה ביותר שורף הכל. אפילו רקע. ניסיתי לעבוד עם 75% של ה־gain. בסופו של דבר ראיתי שזה ממש לא חד משמעי ש־gain גבוה עוזר. לעתית הוא מקלקל ע"י זה שמייצר רקע יותר מידי רועש או שורף יותר מידי כוכבים.

הנה תוצאות מאתמול

m42 עם gain=75% וזמן חשיפה 5 שניות (6 תמונות) עצרתי כי לא אהבתי - בהחלט רואים יותר טוב את הענן אבל כל המרכז שרוף.

זה צבירים פתוחים (לא זוכר איזה פרמטרים) אבל רואים שהחדות השתפרה וגם הכוכבים עגולים לרוב

m41

m46

ועכשיו הגלקסיות. 

ngc2403 סה"כ 88 תמונות של 5 שניות. דווקא gain=200 עבד הרבה יותר טוב. עם gain=450 (שזה 75% יש יותר מידי רעש ברגע)

מה שיפה שמתחילים לראות את זרועות

הרקע מאוד אחיד (בגלל flats ואפשר לעשות מתיחה טובה)

ובסוף m82 - יש עדיין רקע בהיר בגלל הבניין ליד אבל רואים טוב. צולם עם gain 450=75% u זמני חשיפה 2 שניות סה"כ 134 תמונות

 

[שחר]

לפני 48 דקות Artyom אמר:

טוב עדכונים, ניסיתי כמה דברים:

• הוספתי flats + dark flats
• ניסיתי לעבוד עם gain גבוהה
• התחלתי לעבוד עם מאריך כדי לתקן את ה־tils

נתחיל ב־flats

הוספתי אצלי בתוכנה בקלות יחסית. השיפור מאוד ניכר. נעלמו סימנים של האבקים ואכן הרקע נהיה הרבה יותר אחיד. מה שמאפשר למתוח את התמונה הרבה יותר בקלות

תיקון ה־tilt (כוכבים משולשים)

מסתבר שהבעיה העיקרית היא שהמצלמה לא נכנסה עד הסוף ואז בעצם היישור שלך הסתמך על טבעת האחיזה בלבד. ברגע שמתי מאריך (חלק מברלו בלי עדשה) אז המצלמה נכנסה ישר עד הסוף ואז היא מייושרת ע"י השפה של המאריך ומשטח של המצלמה. גם המאריך נכנס עד הסוף לתוך פוקוסר ומייושר טוב.

עדיין יש חופש מסויים בפוקוסר ולפעמים בכוכבים בהירים ממש אפשר להיות שהם לא מעגלים מושלמים, עדיין המצב הרבה־הרבה יותר טוב.

עבודה עם gain גבוהה

קודם כל ה־gain הגבוהה ביותר שורף הכל. אפילו רקע. ניסיתי לעבוד עם 75% של ה־gain. בסופו של דבר ראיתי שזה ממש לא חד משמעי ש־gain גבוה עוזר. לעתית הוא מקלקל ע"י זה שמייצר רקע יותר מידי רועש או שורף יותר מידי כוכבים.

הנה תוצאות מאתמול

m42 עם gain=75% וזמן חשיפה 5 שניות (6 תמונות) עצרתי כי לא אהבתי - בהחלט רואים יותר טוב את הענן אבל כל המרכז שרוף.

זה צבירים פתוחים (לא זוכר איזה פרמטרים) אבל רואים שהחדות השתפרה וגם הכוכבים עגולים לרוב

m41

m46

ועכשיו הגלקסיות. 

ngc2403 סה"כ 88 תמונות של 5 שניות. דווקא gain=200 עבד הרבה יותר טוב. עם gain=450 (שזה 75% יש יותר מידי רעש ברגע)

מה שיפה שמתחילים לראות את זרועות

הרקע מאוד אחיד (בגלל flats ואפשר לעשות מתיחה טובה)

ובסוף m82 - יש עדיין רקע בהיר בגלל הבניין ליד אבל רואים טוב. צולם עם gain 450=75% u זמני חשיפה 2 שניות סה"כ 134 תמונות

 

נראה בהחלט טוב יותר.

לצבירים (ואובייקטים בהירים בכללי) באמת כדאי גיין לא מאוד גבוה. אני חושב גם שאוריון הזה טוב יותר מקודם, למרות שהמרכז די שרוף.

אבל למה אתה נשאר עם חשיפות כ"כ קצרות? תנסה חשיפות יותר ארוכות, לכיוון ה10 שניות (אמור להיות אפשרי באלט-אז). זה יעזור ממש לגלקסיות.

[Artyom]

לפני 50 דקות שחר אמר:

אבל למה אתה נשאר עם חשיפות כ"כ קצרות? תנסה חשיפות יותר ארוכות, לכיוון ה10 שניות (אמור להיות אפשרי באלט-אז). זה יעזור ממש לגלקסיות.

שאלה מצוינת ואני אסביר:

קודם כל יש הרצאה מאוד מעניינת על נושא בחירת זמן החשיפה: https://www.youtube.com/watch?v=3RH93UvP358

שלסיכום הכי מהיר זמן חשיפה אופטימלי הוא 

כאשר C=10 עבור מצב בו אתה יכול להרשות לעצמך 5% תוספת רעש, ה־R זה readout noise - במקרה של gain=200 זה יוצא בסביבות 1 ו־p זה light pollution factor שאפשר לחשב בעזרת הכלי הזה שפחות או יותר אומר כמה אלקטרונים לפיסקל לשניה מגיעים. אפשר לחשב אותו פה http://www.tools.sharpcap.co.uk

במקרה שלי פיסקל צבעוני 3.75um ה־F/6.6, ה־quantum efficient = 75% ובורטל 8, הערך p = 4.92 מה שאומר שזמן החשיפה האופטימלי הוא בערך 2 שניות. 

כמובן ברגע שעוברים לבורטל 5 (נגיד מצפה משואה) אז זמן חשיפה אופטימלי מיד עולה לכ־12 שניות וביער חולדה (בורטל 6) זה כ־5 שניות. 

אם אני משתמש בפילטר צר אז עוד פעם, זמן חשיפה אופטימלי מתארך משמעותית מיד. ובאמת, לא ראיתי הבדל גדול בין 2 שניות ו־5 שניות בכמות הפרטים שאוכל להוציא.

לכן הכי הרבה השתמשתי עד כה 5 שניות ולרוב 2 שניות. זה גם מאוד מקל על הדרישות מהחצובה. אני צריך לחכות זמן מה לפעמים 20-30 שניות עד שהתמונה תתייצב, כי אחרי ההזזה בד"כ יש drift חזק שמתייצב תוך בערך 30 שניות. לכן אני לא מתאמץ להגיע לזמני חשיפה ארוכים יותר בגלל שהם מאוד מתקרבים למגבלת החצובה. כשאגיע לעשות EAA במשואה או חולדה אז הסיפור יהיה שונה.

[שחר]

לפני 38 דקות Artyom אמר:

קודם כל יש הרצאה מאוד מעניינת על נושא בחירת זמן החשיפה: https://www.youtube.com/watch?v=3RH93UvP358

שלסיכום הכי מהיר זמן חשיפה אופטימלי הוא 

כאשר C=10 עבור מצב בו אתה יכול להרשות לעצמך 5% תוספת רעש, ה־R זה readout noise - במקרה של gain=200 זה יוצא בסביבות 1 ו־p זה light pollution factor שאפשר לחשב בעזרת הכלי הזה שפחות או יותר אומר כמה אלקטרונים לפיסקל לשניה מגיעים. אפשר לחשב אותו פה http://www.tools.sharpcap.co.uk

במקרה שלי פיסקל צבעוני 3.75um ה־F/6.6, ה־quantum efficient = 75% ובורטל 8, הערך p = 4.92 מה שאומר שזמן החשיפה האופטימלי הוא בערך 2 שניות. 

גם פה, זמן חשיפה אופטימלי זה מושגים של צלמים. בeaa לרוב הרצון הוא להראות יותר פרטים בזמן יחסית קצר, ופחות מתחשבים ברעש. תוספת של 5 אחוז זו תוספת מאוד קטנה, אפשר גם הרבה יותר.

אני חושב ש10 שניות חשיפה זה לגמרי אפשרי עם הריג שלך, וברור לי שאם זה יעבוד, זה ישפר את כמות הסיגנל שתקבל באובייקטים יחסית עמומים.