עבור לתוכן
  • צור חשבון

מעוניין לרכוש חדש לגמרי בתחום


תגובות מומלצות

היי לכולם,

מאז ומתמיד אני מתעניין בתחום.

בחיים לא הסתכלתי דרך עדשת טלסקופ, ורציתי לשאול האם התמונות שמפרסמים פה עוברים עריכה כלשהי? מה בעצם רואים דרך העדשה כשמסתכלים? האם באמת אפשר לראות את כל הערפיליות, גלקסיות, וכוכבי הלכת? ברזולוציות שרואים בתמונות שלכם?

אשמח לראות כל מני תמונות שצולמו ללא שום עריכה כי אני מתקשה להבדיל בין תמונה שעברה עריכה לבין אחת שלא.

בכל מקרה, יש לי בית פרטי, עם גג פתוח לרווחה, אני גר בכפר קטן, הבית שלי ממוקם בסוף הכפר כך שאין כמעט הפרעות בלילה וחשוך ויפה בלילה.

התקציב שלי הוא כ1500 שקל ומעוניין לרכוש משהו ברמה טובה אם יש בכלל בתקציבים האלה.

המון תודה!

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

היי,

כייף לשמוע על עוד אנשים שמתעניינים בתחום, ברוכים הבאים!
לשאלותיך, לחלוטין כמעט כל התמונות שתראה של עצמים רחוקים (לא ירח או כוכבי לכת) עברו הערמה (שילוב תמונות לקבלת פרטים, צבע וכו'), עריכה, ותלוי בציוד גם עוד שלבים בדרך להיות התוצרים המעולים שאנשים מפרסמים.
דרך העדשה כשמסתכלים על ערפיליות/גלקסיות רחוקות שנות אור מאתנו לא תראה צבע, אולי על אוריון (קצת סגול) ועוד כמה אובייקטים מעטים, וזה רק דרך טלסקופ עם מפתח (קוטר עדשה ראשית) גדול מאוד שאוסף המון אור.
אפשר לראות ערפיליות וגלקסיות , הן ייראו אחרת מתמונה בחשיפה ארוכה (או הערמה של מלא תמונות בחשיפה ארוכה).
בצפייה על כוכבי לכת וירח ניתן לראות צבעים (הירח דיי אפור אבל מלא פרטים ואיפה שקו האור נגמר הטופוגרפיה מתבלטת והמראות נפלאים).

זיהום אור הוא בעיה שמשפיעה קילומטרים ממקור האור, ייתכן שאם הכפר ממוקם באיזור המרכז או ליד עיר גדולה, גם אם לך חשוך, קו האופק ואולי גם כיפת השמיים עדיין מוארת. בכל מקרה מומלץ ללכת למקום עם בורטל (סולם הדרגות לזיהום) נמוך כמו מקומות מסויימים במדבר.

לפני שתתחיל להוציא כסף - מומלץ מאוד לקרוא את סדרת המאמרים המושקעת של גיא:
https://forum.astro-group.net/articles.html/articles/choose-a-beginner-telescope/

ועוד יותר מומלץ להשלים עם תצפית מאורגנת שתאפשר לך להבין את ההבדלים בין סוגי הטלסקופים שעליהם מדובר במאמרים.

אם יש לך עוד שאלות אשמח לענות!

שבוע מעולה בינתיים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

תודה רבה על התשובה,

אני אעבור על המאמרים ששלחת.

האם יש לך סרטונים/תמונות שאתה יכול לשלוח לי שאוכל לראות מה רואים דרך העדשה ללא עיבוד? 

כי שוב, בחיים לא הסתכלתי דרך עדשה, ומאוד מענין אותי לראות איך נראים הכוכבי לכת, הערפיליות וכל מה שאפשר לראות דרך העדשה ללא עיבוד.

שוב, המון תודות על התגובה

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

בשמחה!

קריאה מהנה!
לשאלתך, יש פה ושם תמונות של חשיפה אחת ארוכה כמו:

20210903_221948.jpg.d1c84c26b73929162b88
גלקסיית אנדרומדה (M31)  צולמה על ידי אלה שרתיאל בתצפית לפני כחודש. פורסמה בדוח תצפית:
https://forum.astro-group.net/topic/313-סיכום-תצפית-סיכום-הקיץ-03092021/

אבל גם זה לא מדוייק.

החיישן של המצלמה עובד שונה מהעין. עין יכולה להתרגל לחושך, לספוג אור, להביט בהיסב וכו'. חיישן מצלמה סופג אור ובד"כ הרבה יותר רגיש מהעין האנושית (ויכול לקלוט צבעים בחשיפות ארוכות והערמה).
 

החוסר צבעוניות בתמונה שצרפתי *קצת* מעביר את התחושה של חוסר הצבע שתראה בעדשה דרך טלסקופ על DSO (שזה Deep Space Object), אבל לפעמים (אצלי זה לרוב) דוקא רואים יותר פרטים בעינית מאשר בתמונה של חשיפה אחת.

על כוכבי לכת המצב שונה, ועל הירח בכלל תענוג ומומלץ להסתכל לפחות פעם אחת.

עונת כוכבי הלכת מסתיימת אוטוטו - ההמלצה הכי טובה שאוכל לתת לך זה ללכת לתצפית קרובה של האגודה הישראלית לאסטרונומיה (בתשלום), לקבל הסברים מעבר למה שכתוב במאמר, לחוות בעצמך. (ולקרוא בעיון את המאמרים).

או לחכות לעונה הבאה.

1500 שקלים זו הוצאה לא קטנה ורוב הציוד במחיר הזה (לטלסקופ וחצובה ביחד) הוא ברמת כניסה וממצים מהר את היכולות שלו, והוא פשוט לא אוסף מספיק אור כדי לראות המון מהשמיים.

מקווה שעזרתי

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

באתר הנהדר של מיכאל יש שרטוטים מדהימים שנעשו ביד תוך כדי צפיה בטלסקופ. אני חושב שהתמונות הללו ממחישות בצורה הכי טובה מה אתה יכול לראות דרך טלסקופ בעיניים.

להלן הקישורים:

http://www.deepskywatch.com/Articles/what-can-i-see-through-telescope.html

http://www.deepskywatch.com/astronomy-sketches.html

 

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני רואה תמונות ממש מדהימות שרושמים עליהם זמני חשיפה נגיד חצי דקה ודברים כאלה,

מזה אומר בעצם? שממקדמים את הטלסקופ על אובייקט מסויים למשך חצי דקה והטלסקופ מייצר תמונה?

עכשיו אתם קצת מערערים אותי שאומרים לי ש1500 ש"ח לא מספיקים לטלסקופ סביר לצפות בכוכבי לכת וDSO אפילו לצלם תמונות למרות שיותר מעניין אותי לצפות, אשמח גם לצלם.

אז אין איזה המלצה שאפשר לקבל ממכם המומחים על טלסקופ בין 1500-2000 ש"ח לצפייה גם על כוכבי לכת וגם DSO?

אני פשוט לא מבין כלום בתחום ואין לי מושג מה לחפש בטווח המחירים האלה ואשמח להכוונה ספיציפית למוצר שאפשר להתחיל ממנו.

וככל הנראה שלא אצטרף לתצפית מאורגנת גם לא לבדיקה (אני לא בן אדם שמתחבר עם זרים לתצפיות 😧, זה פשוט לא יקרה, המקסימות שלי יהיה זה תצפית עם האישה והילדים ומקסימום חברים)

אז באמת שאשמח לקבל הכוונה!

והמון המון תודה על העזרה

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ברוך הבא. אני רוצה להתחיל בזה שטלסקופ שמתאים גם לצילום וגם לצפייה וטוב בשניהם - לא קיים, לפחות לא בתקציבים האלה. מה גם שלצפייה נרצה טלסקופ גדול ככל שמתאפשר בעוד לצילום טלסקופ קטן יכול לתת מענה למגוון של אובייקטים.

אני יכול לשתף אותך בנסיון שלי למצוא את המכשיר המושלם: 

 

דבר אחד בטוח, כדי להכנס לתחביב הזה אין צורך לקחת משכנתא. הדגם הבא הוא מצויין להתחלה, תוכל לראות בו גם כוכבי לכת וירח ואם תגיע למקום חשוך אז גם הרבה מעבר.

https://www.firstlightoptics.com/heritage/sky-watcher-heritage-150p-flextube-virtuoso-gti.html

המכשיר יושב על חצובה ממונעת שעוקבת אחרי המטרה בה אתה צופה ועל כן יאפשר לך גם להשתעשע בצילום של ירח וכוכבי הלכת.

לגבי כל מושג החשיפות הארוכות - כדי לצלם אובייקטים כמו גלקסיות וערפיליות שהם אובייקטים חיוורים, צילום רגיל שהוא סה"כ פתיחה וסגירה של הצמצם מאד מהר - חלקיק שניה - לא יספיק בגלל שהם חיוורים. מה שעושים זה פותחים את הצמצם ונותנים לחיישן לאסוף את האור שמגיע מהאובייקטים האלה. ככל שהחשיפה תהיה ארוכה יותר, יותר מידע יאסף בחיישן.

הבעיה היא שכדי לצלם אובייקטים כאלה, יש צורך בחצובה שעוקבת אחריהם במקביל לציר סיבוב כדור הארץ אחרת אחרי 15-30 שניות הכוכבים מתחילים להמרח. כאן כבר נכנסים לתחום עמוק, מסובך ובעיקר יקר.

לכוכבי הלכת והירח, מכיוון שמדובר באובייקטים מאוד בהירים אין צורך בחשיפות ארוכות, להיפך, מצלמים סרטונים שבהם מאות ואלפי תמונות שמתוכן ניתן לבחור את הטובות ביותר. הטלסקופ המוצע יכול בהחלט לתת תוצאות משביעות רצון בתחום הזה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

היי, תודה רבה על התגובה

קראתי את הלוג שלך לחיפוש אחר הטלסקופ המושלם, ואני חייב להגיד שסיימתי אותו יותר מבולבל ממה שהייתי 😧

עם איך שאני מכיר את עצמי, אני מפחד למצות מהר מאוד את העניין עם כוכבי הלכת והירח 

כאילו, כמה אפשר לשבת ולראות כוכבי לכת? צריך באיזשהו שלב להתחיל לחקור קצת ולחפש דברים בחלל לא?

אני ממש ממש רוצה טלסקופ שגם אם טיפה יהיה יקר יותר (בתקציב של ה1500-2000 ש"ח), כן ישמש אותי לצפיות בגלקסיות (גם אם דורש עיבוד תמונה) וצפיה בערפיליות למניהם

האם הטלסקופ הזה ששלחת לי יכול לתת מענה לצפיות וצילום גם מעבר לכוכבי לכת? כי המחיר שלו מצויין, השאלה האם אפשר להשתמש בו להרבה דברים ולא נשתעמם ממנו מהר 🙂

 

הייתי בטוח שיותר קל לבחור טלסקופ, לקנות אותו, לצאת לגג בלילה ולבהות בכוכבים ובשמיים ולצלם תמונות ולהנות מהשמיים 😞

 

 

נערך היום על-ידי Btoash
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מבין את הבלבול, בגלל זה הפוסט הזה.

קודם כל, צריך להתחיל ממקום מסויים, דבר שני, המטרה שלי ושל שאר האנשים כאן בקבוצה שהמקום ההתחלתי יהיה מהנה וממצה ככל הניתן.

הטלסקופ שהצעתי הוא בקוטר מצויין של 6" ועל כן יאפשר לראות הרבה יותר מאשר רק כוכבי לכת ממקום חשוך. במקומות מוארים קוטר כזה או אחר לא באמת יעזור לנצח את זיהום האור. אבל, בזכות העקיבה של המכשיר הזה, תוכל מהבית להשתמש בטכניקה של EAA - Electronic Assisted Astronomy. זה אומר שתוכל לחבר מצלמה, עדיף אסטרונומית, ובאמצעותה לצפות על מסך מחשב גם בגלקסיות וערפיליות ברמה מאוד טובה.

כך נראית הערפילית הגדולה באוריון על המסך תוך שימוש ב EAA מחצר הבית שלי. טלסקופ של 8" עם אורך מוקד ארוך יותר:

edited orion PS2

וככה נראית גלקסיה מרוחקת:

NGC891_1

אז למרות שהטלסקופ שבו השתמשתי מעט יותר גדול, אבל גם עם טלסקופ של 4" הפקתי בצורה הזו מראות מצויינים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ואו תמונה מדהימה!

אם אצליח להגיע לתמונות כאלה זה  יהיה יותר ממה שדמיינתי

כמה עולה טלסקופ 8" כמו שיש לך? השאלה אם אין כל כך הרבה הבדל במחיר בין ה6" ל8", אז לא כדאי ללכת כבר על ה8" ולהיות בראש שקט לכמה שנים?

האם אפשר לחבר למחשב את הטלסקופ ששלחת? לראות דרך המחשב הכוונה.

זה תחום קצת מסובך להתחלה באמת, אבל אני באמת רוצה לקלוע למטרה שלי, שלא אגיד שנה הבאה חבל שלא רכשתי טלסקופ כזה או אחר.

האם מה ששלחת גם יודע לעקוב אחרי האובייקט כדי להמנע מהבעיה שציינת? כי אמרת שצריך חצובה ממונעת כדי לעקוב אחרי הDSO, ולפי הבנתי הטלסקופ הזה ממונע

דרך אגב, איך בכלל המכשיר יודע לעקוב אחרי אוביקט מסוים? 

סליחה על הבורות וכל השאלות, פשוט ככל שאני מעמיק יותר עולות לי יותר ויותר שאלות 

תודה על הסבלנות

 

עריכה:

באתר ששלחת יש מלא כלים, סתם לדוגמא עוד אחד שראיתי

Sky-Watcher Classic 200P Dobsonian

£399

אותו מחיר כמו הטלסקופ ששלחת, אבל להבנתי זה 8"?

מה בכלל ההבדלים?

נערך היום על-ידי Btoash
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

שאלות זה טוב מאוד, ככה לומדים.

כל מכשיר עם חצובה ממונעת יודע לעקוב אחרי אובייקטים. אם ראית את המדריך לרכישת הטלסקופ הראשון, יש שם פרק שלם שמוקדש לחצובות. בגדול יש חצובות "רגילות" שנקראות alt az ויש חצובות משווניות: 

 

הסוג הראשון מצויין לצפייה וויזואלית, צילום כוכבי לכת וירח ואפילו EAA על עצמים מרוחקים.

הסוג השני פחות נוח לצפייה אבל מאפשר צילומים של גרמי שמיים מרוחקים בחשיפות ארוכות.

על ההבדלים ביניהן: 

מה שקובע את צורת העקיבה זו החצובה ועל רובן ניתן לשים כל טלסקופ שהוא.

הטלסקופ שהצעתי, הוא אלט אזימוט. מסוגל לעקוב אחרי כל האובייקטים, אפשרי לצלם ירח וכוכבי לכת ואפשרי לעשות EAA על אובייקטים מרוחקים.

מצלמה ניתן לחבר לכל טלסקופ ומצלמות אסטרונומיות קלות במיוחד לתפעול, לא שוקלות הרבה ומשדרות למחשב דרך USB.

חצובות יודעות לעקוב אחרי אובייקטים על ידי ההכרה בקצב התזוזה שלהם בשמיים - כוכבים זה קצב אחיד, ירח קצת שונה - ועל ידי זה שבתחילת הערב מלמדים את החצובה איפה היא נמצאת ומה הזמן הנוכחי ועל ידי איפוס לשניים או שלושה כוכבים. מאותו הרגע החצובות יודעות להגיע לבד לאובייקטים ולעקוב אחריהם.

לא בטוח שהייתי ממליץ מייד על טלסקופ 8" כמו שלי משתמש בו מכמה סיבות. 1 - הוא יקר. 2 - אורך המוקד הארוך שלו גורם לשדה שתראה דרכו להיות צר וחשוך יותר.

 

הדגם ששלחת הוא דגם לא ממונע ועל כן לא תוכל לצלם ולצפות דרך מחשב והוא גדול משמעותית ממה שהצעתי לך בהתחלה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

היי תודה על המענה המהיר,

בדקתי את המחיר של מה ששלחת, ואני רואה שהמחיר אחרי המרה לשקל ועם מחיר משלוח, מגיע ל2200 שקל (די יקר)

מצאתי באתר הזה בארץ את אותו דגם אם אני לא טועה (תקן אותי אם אני טועה)

http://www.cosmos.co.il/wfile/bundle/BK_Virtuoso_150P_GTI_BUNDLE.htm

אין כמעט הפרש במחיר, 2690 במקום 2200 מחול. רק שפה אפשר לחלק ל12 תשלומים ובחול אי אפשר לחלק תשלומים.

האם האתר הזה ידוע לך? מומלץ לקנות משם למרות ההפרש במחיר? (אחרי הכל יש אמא ויש אבא כשקונים בארץ) וכמובן עניין התשלומים?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לפני 35 דקות Btoash אמר:

היי השאלה אבל האם זה אותו מוצר כמו ששלחת?

http://www.cosmos.co.il/wfile/bundle/BK_Virtuoso_150P_GTI_BUNDLE.htm

מצאתי את זה בקוסמוס, אבל אני לא בטוח אם זה המוצר שאתה שלחת?

כן, זה אותו המוצר

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לפני 28 דקות Btoash אמר:

אם אני רוכש דרך האתר ששלחת, צריך להוסיף על זה מע"מ? או מכס? או שזה המחיר הסופי?

 

על טלסקופים לאסטרונומיה אין מכס, יש רק מע"מ ועמלת שחרור שמשלומת לחברת השילוח

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לפני 14 דקות Btoash אמר:

כשמגיעים לתשלום באתר מופיע שיש תשלום כ100 יורו לDHL שליחויות 

השאלה אם כשיגיע המוצר פתאום פה בארץ יבקשו בנוסף עוד 17%? או שזה כלול בסכום שמשלמים לDHL?

לא, זה רק עבור ההובלה. 17% זה בנוסף, כמו עמילות מכס (עוד כמה מאות שקלים - לא ברור בדיוק מתי מחליטים על המחיר)

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

בגדול אני מסכים עם כל מה שאילן שלח לך, רק שאם אתה רגיש למחיר, הייתי שוקל גם את הגרסה הלא ממונעת של הטלסקופ הזה שאמורה להספיק מעל ומעבר להתחלה. היא תעלה לך כ 1800 שח בארץ לאחר תוספת של מעמ ועלויות שילוח:

https://www.firstlightoptics.com/heritage/sky-watcher-heritage-150p-flextube-dobsonian-telescope.html

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לפני 16 שעות nirzon אמר:

באתר הנהדר של מיכאל יש שרטוטים מדהימים שנעשו ביד תוך כדי צפיה בטלסקופ. אני חושב שהתמונות הללו ממחישות בצורה הכי טובה מה אתה יכול לראות דרך טלסקופ בעיניים.

להלן הקישורים:

http://www.deepskywatch.com/Articles/what-can-i-see-through-telescope.html

http://www.deepskywatch.com/astronomy-sketches.html

 

 

 

 

 

חשוב מאוד שתסתכל בקישורים האלה. יש פער עצום ממה שרואים בצילום שנעשו עם חשיפה ארוכה ומה שרואים בפועל בעין.

קח בחשבון שהציורים שמראים כיצד זה נראה נעשו בתנאי מדבר.

מאיזורים עירוניים תוכל לראות בצורה טובה בעיקר כוכבי לכת/ירח וצבירים פתוחים (שהם יפים מאוד) אבל תתקשה לראות ערפיליות (חוץ מאוריון) או גלקסיות. וכן ויתור על goto יוזיל את המחיר משמעותית וגם יחייב אותך להכיר את השמיים קצת יותר טוב

יישומון AstroHopper ניווט אוטומטי בלי לשבור ראש

הטלסקופים שלי: Celestron AstroMaster 102AZ, SVBony sv501p 60mm

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

זו תמיד פשרה בין מנוע לבין מפתח. מנוע מאפשר ניווט קל גם מסביבה עירונית (יש גם את ה StarHopper של ארטיום לטובת זה) ומאפשר צילום פלנטרי. ללא מנוע התקציב מצטמצם ואפשר במחירים דומים לרכוש טלסקופ עם מפתח גדול יותר.

אני אישית התחלתי עם טלסקופ לא ממונע ומשתמש באחד כזה בתצפיות בדרום. עם המכשירים הממונעים אני משתמש בבית, בעיקר לצילום פלנטרי (כוכבי לכת, ירח ושמש). את הכל אי אפשר לקבל במכשיר אחד ואתה צריך לבחור אם לעמוד בתקציב שלך או להשקיע יותר (אם זה אפשרי) ולרכוש דגם ממונע שיפתח לך אפשרויות נוספות.

זה בסוף הכל עניין של תקציב והעדפה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

איך אפשר בכלל לאתר בכל השמיים הענקיים האלה איזשהי ערפילית או כוכב לכת שלא רואים בכלל בעין, בעזרת טלסקופ? אם נניח אני הולך לכיוון הלא ממונע.

הפער במחירים הוא עצום בין מה שהצעת לבין מה שאילן הציע שעולה 2700 שקל.

לפני שאני בוחר טלסקופ, אני עדיין מתקשה לקלוט את העניין. למרות כל מה שקראתי.

איך אני יכול לראות גלקסיה או אוביקטים מרוחקים ועמומים ללא חשיפה ארוכה באמצעות הטלסקופים שהצעתם? 

או שמה בשני הטלסקופים שהצעתם אפשר לראות רק כוכבי לכת והירח ודברים קרובים? והגלקסיות והדברים הרחוקים רק בעמעום מוחלט?

אני מבולבל מאוד מהתמורה שאני יכול לקבל מהטלסקופים האלה.

האמת היא שאני מתעניין מאוד גם בצילומי חלל עמוקים כולל פיתוח התמונה אחרי חשיפה ארוכה יחסית של דקות, אני מבין שזה בלתי אפשרי בתקציב הנתון?

בכל מקרה מאוד חשוב לי גם צילום תמונות 🙂

אני עדיין נורא מבולבל

 

 

נערך היום על-ידי Btoash
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

השאלה שלך היא שאלה מאד שאלתית 🙂

האיתור של גורמים בשמיים נקרא ניווט שמימי, והרעיון הוא ללמוד ולהכיר את מפת השמיים, ולדעת איפה נמצאים הדברים, איך הם אמורים להראות, ולעבור מאובייקט שקל לזהות (כמו קסיופאה, או אוריון), לכאלה שיותר קשה, בתהליך שקוראים לו Star hopping.

זו תורה משל עצמה, ויש בכך הרבה מאד סיפוק, בהצלחה להגיע ולצפות ככה בכל מיני גורמים.

אם זאת, קיימים עזרים אלקטרוניים וסלולריים שעוזרים מאד בתהליך הזה.

אני שוב חוזר על ההמלצה - בוא לתצפית קבוצתית, ואז תוכל להבין יותר לעומק גם את זה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

הצטרף לשיחה

אתה יכול לכתוב עכשיו ולהרשם אחר כך אם יש לכם חשבון הכנס עכשיו בשביל לכתוב מהחשבון שלך

אורח
הוסף תגובה

×   הודבק כטקסט מיוחד.   הדבק כטקסט רגיל

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   התוכן הקודם שלך שוחזר .   נקה

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • פעילות אחרונה

    1. 35

      ספריית חלל, אסטרונומיה ומד"ב - ספרים, סרטים, סדרות, פודקאסטים ומשחקים (נושא מתגלגל)

    2. 7

      התמודדות עם בעיות דיוק של NexStar SE8

    3. 8

      הרכבת גלגל פילטרים לדובסוני: לתצפית ויזואלית

    4. 2

      איפוס חצובת אלט-אז (או אולי גם EQ) בעזרת פלייט סולבינג - שאלה

    5. 2

      איפוס חצובת אלט-אז (או אולי גם EQ) בעזרת פלייט סולבינג - שאלה

  • נושאים


×
×
  • צור חדש...

Important Information